Im Prozess wegen eines möglichen Impfschadens im Zusammenhang mit dem Corona-Vakzin von Astrazeneca hat das Landgericht Mainz die Klage einer Frau abgewiesen. Sie hatte nach eigenen Angaben einen Hörschaden erlitten.
Das sind doch nichts weiter als Projektionen deinerseits die mit mir nichts zu tun haben.
Ok, ich glaube dir, dass du dich nicht bewusst so ausdrückst und nicht in eine Schublade mit Schwublern gesteckt werden willst. Aber verstehst du denn, warum ich es kritisch sehe, wenn du Wörter wie “offensichtlich” für Aussagen verwendest, die eindeutig zu widerlegen sind?
Die Situation ist aber rechtlich nicht so eindeutig, wie du es darstellst. Intuitive Schlüsse sind ohne Anspruchsgrundlage im Recht nichts wert.
Habe ich so auch nie behauptet
Ich habe mich unter anderem auf folgende Aussage von dir bezogen:
Des weiteren ist sehr wohl relevant ob der Impfstoff die Thrombose ausgelöst hat oder nicht. Das ist offensichtlich die wichtigste Frage in dem ganzen Fall.
Deine intuitive Auffassung war, dass die wichtigste Frage sei, ob der Impfstoff Auslöser der Thrombose war und dass daher ein Gutachten zwingend nötig sei. Das konnte ich aber im Folgenden widerlegen.
Auf Basis des Arzneimittelgesetzes (AMG) darf vom Gericht einfach vermutet werden, dass das Impfen den Schaden verursacht hat, weshalb nur noch abzuwägen war, ob die Risiken ausreichend kommuniziert wurden.
Steht das im Artikel?
Nein, im Gesetz. Das habe ich nach meiner ersten Vermutung selbst recherchiert. Das ist doch genau, worauf ich hinaus will. Ich äußere meine Vermutungen als solche und versuche nichts zu behaupten, was ich nicht belegen kann. Du stellst dagegen unbelegte Annahmen auf und stellst subjektive Meinungen als Fakten dar.
Das freut mich! Ein wirklich vernünftiges Gesetz.
Meine Rede. Und genau das wurde auch bei der mittlerweile veröffentlichten Urteilsbegründung angewandt. Es ging wie vermutet nicht primär um die Frage der Ursache, sondern um die abstrakte Nutzen/Risikoabwägung bezogen auf die Allgemeinheit und die vermeintlich unzureichende Arzneimittelinformation. Letztere wurde nicht als gegeben angesehen, weil die Klägerin nicht glaubhaft machen konnte, dass sie den Impfstoff gemieden hätte, wenn sie über das seltene Auftreten eines halbseitigen Hörverlustes aufgeklärt worden wäre.
Findest du das Urteil mit der Begründung denn nachvollziehbarer oder ist die Richterin aus deiner Sicht trotzdem noch inkompetent?
Ok, ich glaube dir, dass du dich nicht bewusst so ausdrückst und nicht in eine Schublade mit Schwublern gesteckt werden willst. Aber verstehst du denn, warum ich es kritisch sehe, wenn du Wörter wie “offensichtlich” für Aussagen verwendest, die eindeutig zu widerlegen sind?
Ja, das ist absolut verständlich. Mir ging es von Anfang an nicht darum eine rechtliche Einschätzung vorzunehmen, ich habe nur meine persönliche Meinung geäußert. Es wäre präziser gewesen zu schreiben “das erscheint mir offensichtlich”.
Deine intuitive Auffassung war, dass die wichtigste Frage sei, ob der Impfstoff Auslöser der Thrombose war und dass daher ein Gutachten zwingend nötig sei. Das konnte ich aber im Folgenden widerlegen.
Ich ging naiv davon aus das eventuelle Schadensersatzansprüche der Klägerin, von der Frage ob der Schaden durch das Arzneimittel ausgelöst wurde oder nicht abhängen, da ich dies absolut naheliegend finde und nicht wusste das (wenn ich das Gesetz korrekt verstehe) sowieso davon ausgegangen wird und der Umstand daher gar nicht extra bewiesen werden muss.
Auf Basis des Arzneimittelgesetzes (AMG) darf vom Gericht einfach vermutet werden, dass das Impfen den Schaden verursacht hat, weshalb nur noch abzuwägen war, ob die Risiken ausreichend kommuniziert wurden.
Steht das im Artikel?
Nein, im Gesetz. Das habe ich nach meiner ersten Vermutung selbst recherchiert. Das ist doch genau, worauf ich hinaus will. Ich äußere meine Vermutungen als solche und versuche nichts zu behaupten, was ich nicht belegen kann. Du stellst dagegen unbelegte Annahmen auf und stellst subjektive Meinungen als Fakten dar.
Ich verstehe.
Findest du das Urteil mit der Begründung denn nachvollziehbarer oder ist die Richterin aus deiner Sicht trotzdem noch inkompetent?
Nein, sie hat ja anscheinend nur das geltende recht angewendet aber ich empfinde das Ergebnis (Abweisung der Forderung auf Schadensersatz) trotzdem als nicht besonders intuitiv und kann auch nicht wirklich verstehen warum auf der einen Seite einem Impfstoff der bekannterweise ein Thromboserisiko als Nebenwirkung hat nicht die Zulassung entzogen wird wenn es doch wirksame Impfstoffe anderer Hersteller ohne Thromboserisiko gibt. Des weiteren finde ich es sehr fragwürdig, Menschen die durch ein zugelassenes und vom Arzt verabreichtes Arzneimittel einen Schaden erleiden nicht zu entschädigen, mit der Begründung das die mögliche Nebenwirkung ja im Beipackzettel angegeben ist. Ich finde Menschen die zugelassenen Arzneimitteln und Ärzten vertrauen, sollten sich darauf verlassen können entschädigt zu werden wenn sie dadurch Schäden erleiden und zwar grundsätzlich immer wenn die Arzneimittel korrekt eingenommen wurden. Ich denke das ist verdammt wichtig damit die Querdenker, Impfgegner und andere Wissenschaftsfeinde keinen weiteren Zulauf bekommen, weil Menschen wenn sie von solchen Fällen hören womöglich das Vertrauen in die Schulmedizin verlieren.
Mir ging es von Anfang an nicht darum eine rechtliche Einschätzung vorzunehmen, ich habe nur meine persönliche Meinung geäußert. Es wäre präziser gewesen zu schreiben “das erscheint mir offensichtlich”.
Genau, das hätte schon gereicht.
Ich ging naiv davon aus das eventuelle Schadensersatzansprüche der Klägerin, von der Frage ob der Schaden durch das Arzneimittel ausgelöst wurde oder nicht abhängen, da ich dies absolut naheliegend finde und nicht wusste das (wenn ich das Gesetz korrekt verstehe) sowieso davon ausgegangen wird und der Umstand daher gar nicht extra bewiesen werden muss.
Es ist ja auch erst einmal eine valide und logisch erscheinende Annahme. Dass sie in diesem Fall nicht zutrifft, habe ich auch erst durch Recherche festgestellt. Das wird schnell komplex mit vielen verzweigten Bedingungen.
Meine Grundannahme war jedenfalls, dass wahrscheinlich alles mit rechten Dingen zugegangen ist, uns aber noch mehr Details fehlen.
Findest du das Urteil mit der Begründung denn nachvollziehbarer oder ist die Richterin aus deiner Sicht trotzdem noch inkompetent?
Nein, sie hat ja anscheinend nur das geltende recht angewendet
Ich würde sagen, es ist zumindest eine mögliche Auslegung. Wir müssen abwarten, wie die nächste Instanz entscheiden wird.
aber ich empfinde das Ergebnis (Abweisung der Forderung auf Schadensersatz) trotzdem als nicht besonders intuitiv und kann auch nicht wirklich verstehen warum auf der einen Seite einem Impfstoff der bekannterweise ein Thromboserisiko als Nebenwirkung hat nicht die Zulassung entzogen wird wenn es doch wirksame Impfstoffe anderer Hersteller ohne Thromboserisiko gibt.
Die Empfindung kann ich sehr gut nachvollziehen. Es ist ein echt hartes Schicksal für die Frau. Zum Glück kann sie noch in die nächste Instanz gehen und neben dem Hersteller auch gegenüber dem Staat Ansprüche auf Versorgungsleistungen stellen, wo dann aber wahrscheinlich wirklich die Kausalität glaubhaft begründet werden müsste.
Ich weiß nicht, ob die Nutzen/Risiko-Abwägung auch relativ zu anderen Impfstoffen durchgeführt wurde. Vielleicht spielte die Verfügbarkeit dabei auch eine Rolle. Jedenfalls wurde dann ja verhältnismäßig schnell die Empfehlung je nach aktuellem Wissensstand für bestimmte Altersgruppen angepasst.
Des weiteren finde ich es sehr fragwürdig, Menschen die durch ein zugelassenes und vom Arzt verabreichtes Arzneimittel einen Schaden erleiden nicht zu entschädigen, mit der Begründung das die mögliche Nebenwirkung ja im Beipackzettel angegeben ist. Ich finde Menschen die zugelassenen Arzneimitteln und Ärzten vertrauen, sollten sich darauf verlassen können entschädigt zu werden wenn sie dadurch Schäden erleiden und zwar grundsätzlich immer wenn die Arzneimittel korrekt eingenommen wurden.
Mehr Verbraucherschutz finde ich an sich immer gut. Da Medikamente aber immer Nebenwirkungen haben, hätte das wahrscheinlich krasse Auswirkungen auf das ganze System. Die Hersteller würden das Risiko wohl kaum tragen wollen oder ließen es sich gut bezahlen.
Ich denke das ist verdammt wichtig damit die Querdenker, Impfgegner und andere Wissenschaftsfeinde keinen weiteren Zulauf bekommen, weil Menschen wenn sie von solchen Fällen hören womöglich das Vertrauen in die Schulmedizin verlieren.
Das Vertrauen dieser Leute ist grundsätzlich schwer zu gewinnen und selbst kleinste Dinge können es wieder zunichte machen. Daher ist aus meiner Sicht das Wichtigste, dass mit der Öffentlichkeit offen und ehrlich kommuniziert wird und gemachte Versprechen eingehalten werden, was leider häufig nicht der Fall ist. Das ist aber wenig wert, wenn die andere Seite nicht offen für Meinungsaustausch und Selbstkritik ist.
Zum Glück scheint letzteres zumindest in unserem Dialog der Fall gewesen zu sein.
Ok, ich glaube dir, dass du dich nicht bewusst so ausdrückst und nicht in eine Schublade mit Schwublern gesteckt werden willst. Aber verstehst du denn, warum ich es kritisch sehe, wenn du Wörter wie “offensichtlich” für Aussagen verwendest, die eindeutig zu widerlegen sind?
Ich habe mich unter anderem auf folgende Aussage von dir bezogen:
Deine intuitive Auffassung war, dass die wichtigste Frage sei, ob der Impfstoff Auslöser der Thrombose war und dass daher ein Gutachten zwingend nötig sei. Das konnte ich aber im Folgenden widerlegen.
Nein, im Gesetz. Das habe ich nach meiner ersten Vermutung selbst recherchiert. Das ist doch genau, worauf ich hinaus will. Ich äußere meine Vermutungen als solche und versuche nichts zu behaupten, was ich nicht belegen kann. Du stellst dagegen unbelegte Annahmen auf und stellst subjektive Meinungen als Fakten dar.
Meine Rede. Und genau das wurde auch bei der mittlerweile veröffentlichten Urteilsbegründung angewandt. Es ging wie vermutet nicht primär um die Frage der Ursache, sondern um die abstrakte Nutzen/Risikoabwägung bezogen auf die Allgemeinheit und die vermeintlich unzureichende Arzneimittelinformation. Letztere wurde nicht als gegeben angesehen, weil die Klägerin nicht glaubhaft machen konnte, dass sie den Impfstoff gemieden hätte, wenn sie über das seltene Auftreten eines halbseitigen Hörverlustes aufgeklärt worden wäre.
Findest du das Urteil mit der Begründung denn nachvollziehbarer oder ist die Richterin aus deiner Sicht trotzdem noch inkompetent?
Ja, das ist absolut verständlich. Mir ging es von Anfang an nicht darum eine rechtliche Einschätzung vorzunehmen, ich habe nur meine persönliche Meinung geäußert. Es wäre präziser gewesen zu schreiben “das erscheint mir offensichtlich”.
Ich ging naiv davon aus das eventuelle Schadensersatzansprüche der Klägerin, von der Frage ob der Schaden durch das Arzneimittel ausgelöst wurde oder nicht abhängen, da ich dies absolut naheliegend finde und nicht wusste das (wenn ich das Gesetz korrekt verstehe) sowieso davon ausgegangen wird und der Umstand daher gar nicht extra bewiesen werden muss.
Ich verstehe.
Nein, sie hat ja anscheinend nur das geltende recht angewendet aber ich empfinde das Ergebnis (Abweisung der Forderung auf Schadensersatz) trotzdem als nicht besonders intuitiv und kann auch nicht wirklich verstehen warum auf der einen Seite einem Impfstoff der bekannterweise ein Thromboserisiko als Nebenwirkung hat nicht die Zulassung entzogen wird wenn es doch wirksame Impfstoffe anderer Hersteller ohne Thromboserisiko gibt. Des weiteren finde ich es sehr fragwürdig, Menschen die durch ein zugelassenes und vom Arzt verabreichtes Arzneimittel einen Schaden erleiden nicht zu entschädigen, mit der Begründung das die mögliche Nebenwirkung ja im Beipackzettel angegeben ist. Ich finde Menschen die zugelassenen Arzneimitteln und Ärzten vertrauen, sollten sich darauf verlassen können entschädigt zu werden wenn sie dadurch Schäden erleiden und zwar grundsätzlich immer wenn die Arzneimittel korrekt eingenommen wurden. Ich denke das ist verdammt wichtig damit die Querdenker, Impfgegner und andere Wissenschaftsfeinde keinen weiteren Zulauf bekommen, weil Menschen wenn sie von solchen Fällen hören womöglich das Vertrauen in die Schulmedizin verlieren.
Genau, das hätte schon gereicht.
Es ist ja auch erst einmal eine valide und logisch erscheinende Annahme. Dass sie in diesem Fall nicht zutrifft, habe ich auch erst durch Recherche festgestellt. Das wird schnell komplex mit vielen verzweigten Bedingungen.
Meine Grundannahme war jedenfalls, dass wahrscheinlich alles mit rechten Dingen zugegangen ist, uns aber noch mehr Details fehlen.
Ich würde sagen, es ist zumindest eine mögliche Auslegung. Wir müssen abwarten, wie die nächste Instanz entscheiden wird.
Die Empfindung kann ich sehr gut nachvollziehen. Es ist ein echt hartes Schicksal für die Frau. Zum Glück kann sie noch in die nächste Instanz gehen und neben dem Hersteller auch gegenüber dem Staat Ansprüche auf Versorgungsleistungen stellen, wo dann aber wahrscheinlich wirklich die Kausalität glaubhaft begründet werden müsste.
Ich weiß nicht, ob die Nutzen/Risiko-Abwägung auch relativ zu anderen Impfstoffen durchgeführt wurde. Vielleicht spielte die Verfügbarkeit dabei auch eine Rolle. Jedenfalls wurde dann ja verhältnismäßig schnell die Empfehlung je nach aktuellem Wissensstand für bestimmte Altersgruppen angepasst.
Mehr Verbraucherschutz finde ich an sich immer gut. Da Medikamente aber immer Nebenwirkungen haben, hätte das wahrscheinlich krasse Auswirkungen auf das ganze System. Die Hersteller würden das Risiko wohl kaum tragen wollen oder ließen es sich gut bezahlen.
Das Vertrauen dieser Leute ist grundsätzlich schwer zu gewinnen und selbst kleinste Dinge können es wieder zunichte machen. Daher ist aus meiner Sicht das Wichtigste, dass mit der Öffentlichkeit offen und ehrlich kommuniziert wird und gemachte Versprechen eingehalten werden, was leider häufig nicht der Fall ist. Das ist aber wenig wert, wenn die andere Seite nicht offen für Meinungsaustausch und Selbstkritik ist.
Zum Glück scheint letzteres zumindest in unserem Dialog der Fall gewesen zu sein.
(Meinem Empfinden nach) offensichtlich nicht :)